Глянцевый иммортализм
Aug. 25th, 2010 02:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
darth_vasyaCosmopolitan о продлении жизни: http://community.livejournal.com/ru_transhuman/230134.html
UPD: Каменты не читать, я там экспоненту обзываю степенным законом :)
UPD: Каменты не читать, я там экспоненту обзываю степенным законом :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-25 09:57 am (UTC)Эксперты в атаке - это, сцуко, страшно.
no subject
Date: 2010-08-25 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 10:15 am (UTC)Человек так или иначе будет взаимодействовать с внешней средой, накапливая дефекты в своих тканях, а они, в свою очередь, и вызывают старение (точнее являются одним из механизмов).
no subject
Date: 2010-08-25 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 11:03 am (UTC)Сдаётся мне, у тебя какой-то свой концептуальный подход к проблеме старения. Прошу разъяснений :)
no subject
Date: 2010-08-25 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 12:39 pm (UTC)Аналогия с точкой равновесия химреакции - никто ж не думает, что реакция не идет, когда говорят о точке равновесия.
no subject
Date: 2010-08-25 01:05 pm (UTC)P.S. Я так понимаю, "оймрааак" - это восклицание человека, осознавшего, какую чушь сейчас собирается написать, верно? Тогда зачем было писать комментарий?
no subject
Date: 2010-08-25 01:18 pm (UTC)А теперь перечетай последние два поста и подумай, ага.
no subject
Date: 2010-08-25 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 01:28 pm (UTC)В общем, либо иди учи матчасть, либо не лезь своими грязными ручонками не в свою область.
no subject
Date: 2010-08-25 01:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 01:53 pm (UTC)Старение населения здесь вообще не при чём.
А обсуждается здесь старение как процесс, происходящий в популяции. Которая может подвергаться медленным, "вековым" изменениям внешних условий.
В общем, я запутался, обсуждение скатилось к поиску ошибок друг у друга, мне это не интересно.
Ты говоришь, что для неограниченной продолжительности жизни нужен степенной характер возрастной зависимости интенсивности смертности (причём лишь часть из этого семейства - отмечу я). Согласен. Однако почему это единственно возможный вариант, почему это вообще когда-нибудь наступит и почему должно наступить, ты не обсуждаешь, этот мой вопрос ставит тебя в тупик, как я вижу.
no subject
Date: 2010-08-25 02:06 pm (UTC)В эксперименте по определению продолжительности жизни и скорости старения, например.
> А обсуждается здесь старение как процесс, происходящий в популяции.
Обсуждается здесь старение как процесс, происходящий в организме, а популяции - по возможности идентичных организмов одного возраста - нужны для возможности количественной характеризации старения. Процесс, происходящий в популяции, является совокупностью процессов, происходящих в отдельных организмах, и самостоятельного интереса, очевидно, не представляет. Можно, конечно, заниматься популяциями разного возраста, да и вообще не ограничиваться одним видом, но для обоснованности переноса выводов на отдельные организмы это будет иметь соответствующие последствия. Если тебе лично интересна глобальная динамика населения страны с учётом вековых изменений климата и политического строя - это тоже вполне интересный вопрос, но меня, как и читательниц "Космополитэна", интересует в первую очередь старение лично моего организма. И вековым изменениям внешних условий моё старение будет подвергаться как старение организма, а не как, скажем, старение популяции всех плацентарных млекопитающих. Согласен?
> Однако почему это единственно возможный вариант
> почему это вообще когда-нибудь наступит
> почему должно наступить
Не припомню, чтобы что-то из этого говорил.
no subject
Date: 2010-08-25 02:16 pm (UTC)Ничего подобного. В реальном эксперименте всё совсем не так, советую ознакомиться.
Не припомню, чтобы что-то из этого говорил.
А кто говорил, что это критерий? Я? Критерий как раз и подразумевает, что только при степенном характере смертности может быть достигнуто бессмертие. Или вот ещё: "Как научимся - будет не по Гомпертцу". Не говорил он, ага. Я-то чужие ответы читаю, а ты похоже и свои-то не очень.
no subject
Date: 2010-08-25 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 11:07 am (UTC)(Да, кстати, речь идёт именно о достижении неограниченной продолжительности жизни - т.е. вымирания по степенному закону, - а не "бессмертии".)
no subject
Date: 2010-08-25 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 11:41 am (UTC)Сейчас вымирание не степенное, а по Гомпертцу, т.е. продолжительность жизни "задавлена" экспонентной экспоненты. Это означает, что для популяции какого-то выбранного возраста Тэ такое Икс, что ожидаемое число доживших до Тэ плюс Икс станет много меньше 1 головы, будет практически одно и то же, сколько бы ты особей возраста Тэ ни взял. При степенном вымирании берёшь вдвое больше человек - последний умирает на единицу времени позже, а при гомпертцевом - всё равно в том же возрасте.
Разумеется, на самом деле, степенное вымирание - только первый шаг, для действительно неограниченной продолжительности жизни нужно, чтобы вымирание шло ещё медленнее (хотя бы 1/x).
no subject
Date: 2010-08-25 12:01 pm (UTC)Во-вторых, анализ смертности среди долгожителей показал, что вымирание происходит с постоянной интенсивностью, как радиоактивный распад. То есть величина смертности с возрастом, видимо, устаканивается на определенной величине.
В-третьих, у тебя ошибка в рассуждениях. Ну да, для бесконечной ожидаемой продолжительности жизни, надо чтобы вероятность умереть с возрастом убывала максимум как 1/х. И что? Кто сказал, что это вообще возможно или что так и будет?
no subject
Date: 2010-08-25 01:04 pm (UTC)Сейчас по Гомпертцу - пока старение не научились останавливать. Как научимся - будет не по Гомпертцу, это и критерий, собственно.
> степенной закон не подтверждается ... вымирание происходит с постоянной интенсивностью
Так подтверждается или не подтверждается? :)
Да, про долгожителей известно, но у них слишком большой показатель (50% в год) - как раз за счёт предшествующего периода по Гомпертцу. Сделать всех сверхдолгожителями вполне себе тянет на успешную отмену старения, только тут ещё вопрос, будет ли от конкретного способа отмены реальная выгода. Если с рождения зафиксировать на уровне 50% в год - тогда фиговая, лучше уж стареть. Если все будут доживать до 100 лет, а потом 50% в год - тогда получше. В идеале, конечно, зафиксировать на уровне 10-15 лет - 0.1% в год.
> В-третьих, у тебя ошибка в рассуждениях. Ну да, для бесконечной ожидаемой продолжительности жизни, надо чтобы вероятность умереть с возрастом убывала максимум как 1/х. И что? Кто сказал, что это вообще возможно или что так и будет?
Во-первых, не вероятность умереть, а вероятность дожить. В вероятность умереть сам можешь пересчитать.
Во-вторых, не понял насчёт ошибки в рассуждениях. Я сказал про 1/x, ты согласился (хоть и допустив при этом ошибку), больше я ничего не говорил. Ну и где тогда тебе ошибка привиделась?
no subject
Date: 2010-08-25 01:15 pm (UTC)С чего бы такая уверенность.
Так подтверждается или не подтверждается? :)
Алё, приём-приём. Не подтверждается. Будешь мешать в кучу два разных предложения, касающихся разных возрастных групп или всё-таки сосредоточишься?
Во-первых, не вероятность умереть, а вероятность дожить. В вероятность умереть сам можешь пересчитать.
Таки вероятность умереть (точнее её плотность). Сиречь смертность, помноженная на вероятность дожить. Как высчитывается матожидание по известной плотности функции распределения помним? Тогда какие проблемы - расходимость возникает не ранее убывания на +inf не быстрее 1/х.
Согласился. Также могу согласиться, что для Второго пришествия нужен Иисус. И чо. Разницу между "надо" и "возможно" чуешь? Мне вот надо мильён зелёных и вертолёт, да кто ж даст-то.
И лажаешь пока ты, друк мой.
no subject
Date: 2010-08-25 01:33 pm (UTC)С того, что остановка старения подразумевает невозрастающую с возрастом смертность, а закон Гомпертца - возрастающую.
> Алё, приём-приём. Не подтверждается. Будешь мешать в кучу два разных предложения, касающихся разных возрастных групп или всё-таки сосредоточишься?
Внимание, смайлик. Кроме того, разные возрастные группы нам ни к чему. Либо подтверждается только Гомпертц, и тогда всё старение по Гомпертцу, либо только степенной закон, и тогда старения нет. Если и то, и другое подтверждается, тогда старение может быть, а может и не быть - тогда возникает вопрос, а как сделать так, чтобы не было. О чём, собственно, и речь.
> Таки вероятность умереть (точнее её плотность).
Да, я уже осознал ошибку, для вероятности дожить достаточно 1/t^2. Тем больше оснований отложить до вечера ;)
no subject
Date: 2010-08-25 01:44 pm (UTC)Ну да. В третий раз повторяю вопрос: с чего бы такая уверенность, что закон смертности измениться? Что остановка старения будет достигнута??? Уфф.
Кроме того, разные возрастные группы нам ни к чему.
Складывается такое впечатление, что ответы ты не читаешь. Заново переписывать мои аргументы, где использовались разные возрастные группы мне недосуг.
Да, я уже осознал ошибку, для вероятности дожить достаточно 1/t^2. Тем больше оснований отложить до вечера ;)
Ну вот, а грешишь на меня. А меня такое отношение раздражает неслабо.
Откладывай, какие проблемы. Мне всё равно когда вести обсуждение.
no subject
Date: 2010-08-25 01:52 pm (UTC)Забавно, вот то же самое буквально хотел тебе написать. Ну да ладно.
no subject
Date: 2010-08-25 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 02:23 pm (UTC)И таки твои два предложения - про то, что степенной закон не работает, и про то, что для сверхдолгожителей он всё-таки работает, противоречат друг другу.
Я нигде не говорил, что степенной закон работает для долгожителей. Я говорил, что смертность стабилизируется на больших возрастах на одной величине, причём скорость стабилизации, вообще говоря, экспоненциальная, а не степенная.
А на малых возрастах она растёт экспоненциально, сиречь по Гомперцу. Не вижу противоречия. Кстати, сие обзывается законом Перкса, усовершенствованием закона Гомперца-Мейкема с учётом специфики динамики старения долгожителей (когда Гомперц и Мейкем предложили свои мысли, долгожителями считались те кому за 60).
no subject
Date: 2010-08-25 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 02:47 pm (UTC)Заменять "где надо" я не могу - я ж не телепат, гденадо отличать от гдененадо. Если гденадо=http://darth-vasya.livejournal.com/326435.html?thread=1735459#t1735459 то соглашусь, что Гомперц не универсален для всех возрастов (когда его выводили/апробировали, возраста с его нарушением не были доступны для изучения, и о них просто не знали). Его модификацией является Перкс, под которого уже успели и пару теориек подвести. И он не степенной.
no subject
Date: 2010-08-25 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 02:58 pm (UTC)Сегодня, например, один обиделся и забанил меня за то, что сам перепутал смертность с числом умерших (на этом, кстати, сыплется 90% жж-"специалистов"), и статью про уменьшение младенческой смертности обозвал "Некому умирать", ггг).
no subject
Date: 2010-08-25 03:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-25 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-04 06:03 am (UTC)