Глянцевый иммортализм

[darth_vasya]

Cosmopolitan о продлении жизни: http://community.livejournal.com/ru_transhuman/230134.html

UPD: Каменты не читать, я там экспоненту обзываю степенным законом :)

Comments

[feanturion.livejournal.com]

Процессы старения - остановить? Аж страшно от такой "компетентности". :)
Эксперты в атаке - это, сцуко, страшно.

[darth-vasya.livejournal.com]

А как правильнее было бы сказать?

[feanturion.livejournal.com]

Остановиться на "замедлить", "остановить" - это для мечтательных дамочек из аудитории Космо. :)
Человек так или иначе будет взаимодействовать с внешней средой, накапливая дефекты в своих тканях, а они, в свою очередь, и вызывают старение (точнее являются одним из механизмов).

[darth-vasya.livejournal.com]

Угу: накопление дефектов - замедлить, репарацию - ускорить, старение - остановить :)

[feanturion.livejournal.com]

Причем здесь репарация? Ойжуууть.

[feanturion.livejournal.com]

Впрочем, есть ли жизнь на Марксе, нет ли жизни на Марксе - это ещё науке не известно. Но лично мне представляется, что аргументы противников возможности бессмертия более убедительны. Но вот говорить, что все они поголовно останавливают старение - неправильно. ;)

[darth-vasya.livejournal.com]

??? Да, в общем-то, при _всём_, в буквальном смысле...

Сдаётся мне, у тебя какой-то свой концептуальный подход к проблеме старения. Прошу разъяснений :)

[darth-vasya.livejournal.com]

Аргументы противников возможности бессмертия неубедительны уже в силу факта существования т.н. видов с пренебрежимым старением =)

(Да, кстати, речь идёт именно о достижении неограниченной продолжительности жизни - т.е. вымирания по степенному закону, - а не "бессмертии".)

[feanturion.livejournal.com]

Мнэээ... а щас она типа чем-то ограничена сверху?)

[feanturion.livejournal.com]

Не понял что значит "концептуальный". А разъяснения дать очень просто - величины дефектов ограничены сверху только размером собственно человека. Усиление скорости реконструкции лишь приведет к сдвигу точки равновесия, но не исчезновению её насовсем. Старение замедлится, да, но не остановится.

[feanturion.livejournal.com]

И я не понял, почему вымирание по степенному закону эквивалентно неограниченной продолжительности жизни. Это, тащемта, не так. :)

[darth-vasya.livejournal.com]

Ограничена не в физическом, а в статистическом смысле. (Вероятность протуннелировать сквозь бетонную стенку тоже, строго говоря, ненулевая, но квантовые эффекты ослабевают с размером системы настолько быстро, что на практике мы успешно можем ими пренебрегать. Благодаря этому, собственно, и работает классическая физика.)

Сейчас вымирание не степенное, а по Гомпертцу, т.е. продолжительность жизни "задавлена" экспонентной экспоненты. Это означает, что для популяции какого-то выбранного возраста Тэ такое Икс, что ожидаемое число доживших до Тэ плюс Икс станет много меньше 1 головы, будет практически одно и то же, сколько бы ты особей возраста Тэ ни взял. При степенном вымирании берёшь вдвое больше человек - последний умирает на единицу времени позже, а при гомпертцевом - всё равно в том же возрасте.

Разумеется, на самом деле, степенное вымирание - только первый шаг, для действительно неограниченной продолжительности жизни нужно, чтобы вымирание шло ещё медленнее (хотя бы 1/x).

[darth-vasya.livejournal.com]

Что за точка равновесия? Это когда количество дефектов постоянное? Ну так вот она, остановка старения эта самая, и есть. Вероятность смерти сохраняется, но постоянная, а старение - это как раз её возрастание со временем.

[feanturion.livejournal.com]

Точка равновесия = уровень смертности. Может характеризоваться величиной смертности, либо какими-то другими величинами.

[feanturion.livejournal.com]

Во-первых, оно не "сейчас" по Гомперцу, а вообще по Гомперцу. И не только у человеков. А Вейбулловский степенной закон не подтверждается - аппроксимирует кривую смертности он гораздо хуже, чем те или иные вариации закона Гомперца.
Во-вторых, анализ смертности среди долгожителей показал, что вымирание происходит с постоянной интенсивностью, как радиоактивный распад. То есть величина смертности с возрастом, видимо, устаканивается на определенной величине.
В-третьих, у тебя ошибка в рассуждениях. Ну да, для бесконечной ожидаемой продолжительности жизни, надо чтобы вероятность умереть с возрастом убывала максимум как 1/х. И что? Кто сказал, что это вообще возможно или что так и будет?

[darth-vasya.livejournal.com]

Брр... Старение - это возрастание уровня смертности, постоянный уровень смертности ("равновесие") - старения нет. Матчасть, между прочим :)

[feanturion.livejournal.com]

Оймрааак. Постоянный во времени уровень смертности, характерный для данного возраста. Хотел дописать, но решил, что это очевидно.
Аналогия с точкой равновесия химреакции - никто ж не думает, что реакция не идет, когда говорят о точке равновесия.

[darth-vasya.livejournal.com]

> оно не "сейчас" по Гомперцу, а вообще по Гомперцу

Сейчас по Гомпертцу - пока старение не научились останавливать. Как научимся - будет не по Гомпертцу, это и критерий, собственно.

> степенной закон не подтверждается ... вымирание происходит с постоянной интенсивностью

Так подтверждается или не подтверждается? :)

Да, про долгожителей известно, но у них слишком большой показатель (50% в год) - как раз за счёт предшествующего периода по Гомпертцу. Сделать всех сверхдолгожителями вполне себе тянет на успешную отмену старения, только тут ещё вопрос, будет ли от конкретного способа отмены реальная выгода. Если с рождения зафиксировать на уровне 50% в год - тогда фиговая, лучше уж стареть. Если все будут доживать до 100 лет, а потом 50% в год - тогда получше. В идеале, конечно, зафиксировать на уровне 10-15 лет - 0.1% в год.

> В-третьих, у тебя ошибка в рассуждениях. Ну да, для бесконечной ожидаемой продолжительности жизни, надо чтобы вероятность умереть с возрастом убывала максимум как 1/х. И что? Кто сказал, что это вообще возможно или что так и будет?

Во-первых, не вероятность умереть, а вероятность дожить. В вероятность умереть сам можешь пересчитать.

Во-вторых, не понял насчёт ошибки в рассуждениях. Я сказал про 1/x, ты согласился (хоть и допустив при этом ошибку), больше я ничего не говорил. Ну и где тогда тебе ошибка привиделась?

[darth-vasya.livejournal.com]

??? А что это за время у тебя тут ещё в дополнение к собственно возрасту появилось? Время от Большого взрыва до начала опыта? Вроде, ещё Ньютон говорил, что время однородно - или это какие-то новые релятивистские эффекты в старении? Дрейф фундаментальных констант, может быть?..

P.S. Я так понимаю, "оймрааак" - это восклицание человека, осознавшего, какую чушь сейчас собирается написать, верно? Тогда зачем было писать комментарий?

[darth-vasya.livejournal.com]

Вообще, чего-то ты много лажаешь - давай, может, до вечера отложим, когда голова посвободнее будет? ;)

[feanturion.livejournal.com]

Как научимся - будет не по Гомпертцу
С чего бы такая уверенность.

Так подтверждается или не подтверждается? :)
Алё, приём-приём. Не подтверждается. Будешь мешать в кучу два разных предложения, касающихся разных возрастных групп или всё-таки сосредоточишься?

Во-первых, не вероятность умереть, а вероятность дожить. В вероятность умереть сам можешь пересчитать.
Таки вероятность умереть (точнее её плотность). Сиречь смертность, помноженная на вероятность дожить. Как высчитывается матожидание по известной плотности функции распределения помним? Тогда какие проблемы - расходимость возникает не ранее убывания на +inf не быстрее 1/х.

Согласился. Также могу согласиться, что для Второго пришествия нужен Иисус. И чо. Разницу между "надо" и "возможно" чуешь? Мне вот надо мильён зелёных и вертолёт, да кто ж даст-то.

И лажаешь пока ты, друк мой.

[feanturion.livejournal.com]

Дружок, если ты через жопу воспринимаешь написанное - это твои проблемы. Я вот пока вижу недостаточную компетентность, и она уже начинает меня злить.

[feanturion.livejournal.com]

Это восклицание человека, удивляющегося чужой тупости. Я не верю, что такое возможно.

А теперь перечетай последние два поста и подумай, ага.

[feanturion.livejournal.com]

Например, с каких баранов ты взял, что "постоянный уровень смертности" означает постоянную по всем возрастам смертность? Это означает, что смертность в каждом из возрастов неизменна во времени, так принято в демографической науке.

В общем, либо иди учи матчасть, либо не лезь своими грязными ручонками не в свою область.

[darth-vasya.livejournal.com]

> С чего бы такая уверенность.

С того, что остановка старения подразумевает невозрастающую с возрастом смертность, а закон Гомпертца - возрастающую.

> Алё, приём-приём. Не подтверждается. Будешь мешать в кучу два разных предложения, касающихся разных возрастных групп или всё-таки сосредоточишься?

Внимание, смайлик. Кроме того, разные возрастные группы нам ни к чему. Либо подтверждается только Гомпертц, и тогда всё старение по Гомпертцу, либо только степенной закон, и тогда старения нет. Если и то, и другое подтверждается, тогда старение может быть, а может и не быть - тогда возникает вопрос, а как сделать так, чтобы не было. О чём, собственно, и речь.

> Таки вероятность умереть (точнее её плотность).

Да, я уже осознал ошибку, для вероятности дожить достаточно 1/t^2. Тем больше оснований отложить до вечера ;)

[darth-vasya.livejournal.com]

Что за бред? Популяция вся одного возраста, разумеется. Мы же говорим про старение организма, а не старение населения всей страны.

[feanturion.livejournal.com]

С того, что остановка старения подразумевает невозрастающую с возрастом смертность, а закон Гомпертца - возрастающую.
Ну да. В третий раз повторяю вопрос: с чего бы такая уверенность, что закон смертности измениться? Что остановка старения будет достигнута??? Уфф.

Кроме того, разные возрастные группы нам ни к чему.
Складывается такое впечатление, что ответы ты не читаешь. Заново переписывать мои аргументы, где использовались разные возрастные группы мне недосуг.

Да, я уже осознал ошибку, для вероятности дожить достаточно 1/t^2. Тем больше оснований отложить до вечера ;)
Ну вот, а грешишь на меня. А меня такое отношение раздражает неслабо.
Откладывай, какие проблемы. Мне всё равно когда вести обсуждение.

[darth-vasya.livejournal.com]

> Складывается такое впечатление, что ответы ты не читаешь. ... а грешишь на меня. А меня такое отношение раздражает неслабо.

Забавно, вот то же самое буквально хотел тебе написать. Ну да ладно.

[feanturion.livejournal.com]

Это где это популяция одного возраста?
Старение населения здесь вообще не при чём.
А обсуждается здесь старение как процесс, происходящий в популяции. Которая может подвергаться медленным, "вековым" изменениям внешних условий.

В общем, я запутался, обсуждение скатилось к поиску ошибок друг у друга, мне это не интересно.

Ты говоришь, что для неограниченной продолжительности жизни нужен степенной характер возрастной зависимости интенсивности смертности (причём лишь часть из этого семейства - отмечу я). Согласен. Однако почему это единственно возможный вариант, почему это вообще когда-нибудь наступит и почему должно наступить, ты не обсуждаешь, этот мой вопрос ставит тебя в тупик, как я вижу.

[feanturion.livejournal.com]

Но так тыже действительно неправ. Неправ с терминами (сам признал), неправ с когортами, смешал в кучу два разных предложения и получившийся бред приписал мне... Фейл на фейле, а крайним оказался я. Спасибки. Хорошо хоть не стал из употреблённых мною букв бессмыслицы составлять.

[darth-vasya.livejournal.com]

> Это где это популяция одного возраста?

В эксперименте по определению продолжительности жизни и скорости старения, например.

> А обсуждается здесь старение как процесс, происходящий в популяции.

Обсуждается здесь старение как процесс, происходящий в организме, а популяции - по возможности идентичных организмов одного возраста - нужны для возможности количественной характеризации старения. Процесс, происходящий в популяции, является совокупностью процессов, происходящих в отдельных организмах, и самостоятельного интереса, очевидно, не представляет. Можно, конечно, заниматься популяциями разного возраста, да и вообще не ограничиваться одним видом, но для обоснованности переноса выводов на отдельные организмы это будет иметь соответствующие последствия. Если тебе лично интересна глобальная динамика населения страны с учётом вековых изменений климата и политического строя - это тоже вполне интересный вопрос, но меня, как и читательниц "Космополитэна", интересует в первую очередь старение лично моего организма. И вековым изменениям внешних условий моё старение будет подвергаться как старение организма, а не как, скажем, старение популяции всех плацентарных млекопитающих. Согласен?

> Однако почему это единственно возможный вариант
> почему это вообще когда-нибудь наступит
> почему должно наступить

Не припомню, чтобы что-то из этого говорил.

[darth-vasya.livejournal.com]

Не с терминами, а со сходимостью интегралов, это раз. Два, я до сих пор не понимаю, зачем ты приплёл когорты, когда речь про старение организма. И таки твои два предложения - про то, что степенной закон не работает, и про то, что для сверхдолгожителей он всё-таки работает, противоречат друг другу. Допустим, ты имел в виду, что "утверждение о том, что степенной закон работает на протяжении всей жизни организма, неверно: он работает только после какого-то возраста, а до него старение описывается законом Гомпертца" - так правильно? В таком случае, ты согласен, что закон Гомпертца не является универсальным и обязательным для старения организмов на протяжении всей их жизни?

[feanturion.livejournal.com]

В эксперименте по определению продолжительности жизни и скорости старения, например.
Ничего подобного. В реальном эксперименте всё совсем не так, советую ознакомиться.

Не припомню, чтобы что-то из этого говорил.
А кто говорил, что это критерий? Я? Критерий как раз и подразумевает, что только при степенном характере смертности может быть достигнуто бессмертие. Или вот ещё: "Как научимся - будет не по Гомпертцу". Не говорил он, ага. Я-то чужие ответы читаю, а ты похоже и свои-то не очень.

[feanturion.livejournal.com]

Именно что терминами - ты поправил меня "не вероятность умереть, а вероятность дожить". Не вижу в этой фразе ничего про интегралы.

И таки твои два предложения - про то, что степенной закон не работает, и про то, что для сверхдолгожителей он всё-таки работает, противоречат друг другу.
Я нигде не говорил, что степенной закон работает для долгожителей. Я говорил, что смертность стабилизируется на больших возрастах на одной величине, причём скорость стабилизации, вообще говоря, экспоненциальная, а не степенная.

А на малых возрастах она растёт экспоненциально, сиречь по Гомперцу. Не вижу противоречия. Кстати, сие обзывается законом Перкса, усовершенствованием закона Гомперца-Мейкема с учётом специфики динамики старения долгожителей (когда Гомперц и Мейкем предложили свои мысли, долгожителями считались те кому за 60).

[darth-vasya.livejournal.com]

Ок ок, стыжусь. Думал про экспоненциальный, писал "степенной". (За исключением куска про 1/x.) На пощаду даже и не надеюсь, но всё-таки попробуй перечитать, заменяя, где надо, на правильное, - глядишь, найдёшь, с чем можно согласиться.

[feanturion.livejournal.com]

То, с чем я согласен, я не комментирую, либо просто отмечаю, что согласен.

Заменять "где надо" я не могу - я ж не телепат, гденадо отличать от гдененадо. Если гденадо=http://darth-vasya.livejournal.com/326435.html?thread=1735459#t1735459 то соглашусь, что Гомперц не универсален для всех возрастов (когда его выводили/апробировали, возраста с его нарушением не были доступны для изучения, и о них просто не знали). Его модификацией является Перкс, под которого уже успели и пару теориек подвести. И он не степенной.

[darth-vasya.livejournal.com]

Где надо - это везде, где речь не идёт о расходящихся интегралах.

[feanturion.livejournal.com]

Ойжуууть, и я об этом узнаю только сейчас...)))

[feanturion.livejournal.com]

И это... извиняюсь за резкость в разговоре, со мной всегда такое - не люблю ошибок, ни своих, ни чужих. Абсолютное большинство тырнет-экспертов по демографии не дотягивают до твоего уровня)
Сегодня, например, один обиделся и забанил меня за то, что сам перепутал смертность с числом умерших (на этом, кстати, сыплется 90% жж-"специалистов"), и статью про уменьшение младенческой смертности обозвал "Некому умирать", ггг).

[darth-vasya.livejournal.com]

Я ж грю, стыдно :)

[darth-vasya.livejournal.com]

Всё ок, ты же правда думал, что я имел в виду то, что в действительности написал, так что это непредумышленное =) Хотя мог бы и сразу заметить и поправить ;)

[feanturion.livejournal.com]

Я полагаю, что человек должен сам исправлять свои ошибки) Так культивируется скептицизм и дотошность не только в отношении других, но и в отношении себя и своих высказываний - "а не ошибся ли я тут, в самом деле?" Хотя я тут могу быть и не прав. ;)

[eager-chromatin.livejournal.com]

Каменты читать! И получать удовольствие:-)