Про перенаселение

[darth_vasya]

Классический аргумент против увеличения продолжительности жизни:



by janevstruev

А как на самом деле? Вот тут есть статья Гавриловых под названием Demographic Consequences of Defeating Aging:
http://www.norc.org/News/Consequences+of+Winning+the+War+on+Aging.htm

---
Ещё 2 комикса в тему:
http://sandegud.livejournal.com/10351.html
http://sandegud.livejournal.com/12004.html

Comments

[free-logic.livejournal.com]

Статья Гавриловых, по-моему, вообще несерьезная. Если охота показать, что существуют предположения, при которых бессмертие не приведет к перенаселению, можно просто привести предположение "никто не будет рожать". А эти товарищи предложили два вида примерно эквавалентных предположений:
1) коэффициент воспроизводства меньше 2
2) способность (и желание) бессмертных женщин рожать соответствует способности (и желанию) смертных женщин (т.е. после 50 вообще никто не рожает). С этим преположением неявно связано еще одно: способы воспроизводства остаются классическими.

Оба предположения, по-моему, неприемлемы для серьезных расчетов...

[darth-vasya.livejournal.com]

> 1) коэффициент воспроизводства меньше 2

В развитых странах так и есть.

[free-logic.livejournal.com]

Да, но есть два "но":
1) вроде, у тебя же видел ссылку на статью, где утверждалось, что при дальнейшем росте благосостояния рождаемость увеличивается (что, пожалуй, вполне логично);
2) для вечноживущих коэффициент <2 надо обосновать.

[darth-vasya.livejournal.com]

2) Ну смотри. Человек жил, родил ребёнка и больше рожать не собирается. Какая разница, вечно он будет его не рожать или в какой-то момент умрёт и всё равно вечно будет его не рожать? В развитых странах пока тенденцией было "чем дольше живём, тем меньше рожаем", причём меньше тут не в единицу времени, а интегрально.
Насчёт 1 плохо помню, что там было.

[free-logic.livejournal.com]

Хе... Если так подходить, то разницы никакой. Однако надо опять учесть две вещи:
1) может так статься, что человек сначала не собирается рожать, а потом рад бы, но не может; бессмертие + здоровье дают ему возможность родить в любое время;
2) если человек не захотел рожать за конечную жизнь, совсем не факт, что он не захочет родить за бесконечную.

В США твое правило "чем дольше живём, тем меньше рожаем" уже не работает. Причем мне кажется, что правило на самом деле должно звучать "чем лучше благосостояние, тем меньше рожаем". Увеличение продолжительности жизни, скорее всего, являлось следствием роста благосостояния. Не думаю, что между ростом продолжительности жизни и рождаемостью есть сильная прямая связь (в текущих условиях). А вот для бессмерных такая связь вполне может окрепнуть.

И еще насчет 1... Сам не очень хорошо помню. Но, пожалуй, примерно так и должно быть. Если у тебя столько денег, что ты можешь позволить себе каждому ребенку нанять по пять сиделок и дать образование, почему бы тебе не рожать?

[darth-vasya.livejournal.com]

1) здоровье и сейчас даёт возможность рожать в 60, однако народ что-то не особо торопится. отдельные случаи есть, но большинство всё-таки годам к 40 уже завязывает, хотя здоровье ещё позволяет.

2) разумеется, пока вообще ничего, что касается неограниченного продления жизни, не факт. поэтому правильное решение тут - бороться с перенаселением, когда оно начнётся, и путём расширения пространств, а не путём убийства людей (которым противники РПЖ предлагают отказывать в медицинской помощи)

[free-logic.livejournal.com]

1) - неправда. После 40 рожают единицы, и проблема здесь во многом именно в здоровье. После 35 учащаются выкидыши, увеличивается вероятность патологий и т.д.

2) Не знаю, что тут правильно. Пока у нас нет догадок об этике, социальном устройстве, морали, гос. регулировании будущего, об остальном тоже можно только гадать. Я всего лишь по поводу статьи высказался.

[darth-vasya.livejournal.com]

А я вот подумал... А откуда дровишки-то? Твои данные откуда? Насчёт "возможность в 60" - это было как минимум единожды в новостях, а насчёт "после 35 выкидыши" - это насколько достоверно?

Тут мне ещё один фактор пришёл на ум: возможно, нежелание рожать в таком возрасте скорее связано с соображениями типа "вырастет ребёнок, а мне (родителю) уже и помирать скоро вроде как, а как же он, бедненький..."

[free-logic.livejournal.com]

Я не отрицаю возможность родить после 60. Такие случаи действительно были. Есть люди, способные выжить на высоте больше 8000м бес кислорода. Но из этого не следует, что это относится ко всем и каждому. Крылья у гаусса длинные, но узкие...

Пробовать рожать можно практически в любом возрасте, но... После 40 очень сложно зачать. Плюс с каждым годом после 40 резко возрастает риск патологий.

Сбором "дровишек" у меня сейчас нет времени заниматься. Информация была получена из разных источников (как из печати, так и за счет опыта знакомых).

Вот две первых ссылки из Гугла: http://akusherstvo.policlinica.ru/born14.html (здесь просто треп, ничего интересного, однако характерно, что "позними" в статье называются род от 30 до 35, вопрос "после 35" вообще не рассматривается).
http://www.materinstvo.ru/art/posdnorod/ (более интересная информация; первая часть статьи - снова ободряющий треп; надо заметить, что этот ободряющий треп будет в каждой такой статье для масс, т.к. нельзя давить на женщин с помощью средств массовой информации; вторая часть более интересна, т.к. там вскользь упоминаются физиологические причины, вроде вымывания кальция).

Вообще надо искать специализированный материал. Он есть. Гугл тебе в помощь. То, что 35 - общепризнанная граница для успешных родов, будет понятно из любой статьи. А конкретные причины и оценки рисков надо искать уже в спец. работах.

[free-logic.livejournal.com]

Блин, сорри за орфографию, спешил...

[free-logic.livejournal.com]

Извини, что предлагаю тебе самому поискать информацию. Некорректно с моей стороны. Но у меня ее нет, а заниматься этим не очень хочется. Сорри...

[darth-vasya.livejournal.com]

> с каждым годом после 40 резко возрастает риск патологий ... вопрос "после 35" вообще не рассматривается ... 35 - общепризнанная граница для успешных родов

Не знаю, что там в интернете пишут, "за счет опыта знакомых" из недавнего вспоминаются как минимум три женщины в пределах второго круга знакомств. Одна родила ребёнка за 40, вторая - в 50 - двойню, третья не уверен, что за 40, но как минимум под 40 и впервые (вроде как это тоже немаловажно считается в интернете). Никаких трагических осложнений не было.

Мне кажется, что про "рожать только до 35" пишут примерно те же люди, которые утверждают, что "секс во время беременности делает ребёнка гомосексуалистом". Ещё много пишут про роды на дому, без анестезии и т.п. - думается мне, что если рожать после 35 на дому, в ванне и без анестезии, то осложнения могут и возникнуть, а если воспользоваться возможностями современной медицины - то вполне можно и в 40, и в 50.

Кстати, интересно было бы посмотреть возрастную статистику по усыновлениям.

> После 40 очень сложно зачать.

Даже если это и так, есть же искусственное оплодотворение.

> Но у меня ее нет, а заниматься этим не очень хочется. Сорри...

Всё нормально, думаю, мы в любой момент можем просто оставить эту дискуссию в том виде, в котором она есть. Я, собственно, так и собирался сделать, но потом вспомнил про опыт знакомых и про IVF, и не сдержался :)

[free-logic.livejournal.com]

"Тут мне ещё один фактор пришёл на ум: возможно, нежелание рожать в таком возрасте скорее связано с соображениями типа "вырастет ребёнок, а мне (родителю) уже и помирать скоро вроде как, а как же он, бедненький..."

Ага, такой фактор безусловно тоже есть. И он лишний раз подтверждает, что критерии смертных к бессмертным не подходят.