The purpose of Purpose
Aug. 6th, 2009 06:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
darth_vasyaОтличная лекция Ричарда Доукинза про то, откуда у объектов появляются цели и предназначения, во-первых, в природе, а во-вторых - в голове человека. Про разновидности целей, про человека как целеполагательную машину, про сбои соответствующих механизмов. Доукинз, как всегда, очень остроумен и не стесняется говорить прямо про откровенно глупые вещи, которые люди делают с важным и серьёзным видом, что тоже имеет некоторый комический эффект. В общем, если есть минут 50 свободного времени, то обязательно посмотрите.
А если 50 минут нет, то хотя бы начните первые несколько минут. Прямые ссылки для скачивания flv-файла для оффлайнового просмотра:
- в плохом качестве - http://www.youtube.com/get_video?video_id=mT4EWCRfdUg&t=vjVQa1PpcFPIKZVk_4paJ30wRmtLWgEH-JqGm2LwGqM%3D
- в хорошем - http://www.youtube.com/get_video?video_id=mT4EWCRfdUg&t=vjVQa1PpcFPIKZVk_4paJ30wRmtLWgEH-JqGm2LwGqM%3D&fmt=35
А если 50 минут нет, то хотя бы начните первые несколько минут. Прямые ссылки для скачивания flv-файла для оффлайнового просмотра:
- в плохом качестве - http://www.youtube.com/get_video?video_id=mT4EWCRfdUg&t=vjVQa1PpcFPIKZVk_4paJ30wRmtLWgEH-JqGm2LwGqM%3D
- в хорошем - http://www.youtube.com/get_video?video_id=mT4EWCRfdUg&t=vjVQa1PpcFPIKZVk_4paJ30wRmtLWgEH-JqGm2LwGqM%3D&fmt=35
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-08-07 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-12 10:10 am (UTC)Дык это самое - посмотри :)
Date: 2009-08-12 10:19 am (UTC)Re: Дык это самое - посмотри :)
Date: 2009-08-12 03:19 pm (UTC)"Почему мы можем подменять архицели неоцелями? Да потому, что мозг наш очень гибкий!"
Что-то вроде "эта возможность стала возможной из-за существования такой возможности".
Выступление остроумное, занятное, но ни о чём :(
no subject
Date: 2009-08-12 03:41 pm (UTC)Ты, вероятно, не совсем понял, о чём вся речь. Дело в том, что способность наделять элементы окружающего мира предназначениями в ретроспективе оказалась для человеческого интеллекта эволюционным бонусом, и поэтому эволюция превратила человеческий мозг в машину для приписывания предназначений. Причём для наиболее успешного эволюционного отбора необходимо не "правильное", а _обильное_ приписывание - поэтому человеческий мозг и склонен принимать апостериорное за априорное-в-прошедшем, если можно так выразиться. Такой вот cognitive bias, с виду, вроде, безобидный, но приводящий к в том числе и ужасным последствиям (см. кадры из лекции).
А вообще объяснять окружающий мир на языке целей и предназначений после Аристотеля уже стыдно - но многие биологи до сих пор не могут осознать, что это всего лишь метафоры. А вот физики давно поняли, и падение камней объяснять стремлением занять своё "предназначенное" место в центре мира не объясняют.
no subject
Date: 2009-08-13 08:49 am (UTC)Говорить о предназначении бананов и скал действительно абсурдно. Но ведь не обязательно все так утрировать. Например, вопрос о предназначении конкретных адаптаций вполне корректен, как мне кажется.
К тому же дядька чрезвычайно увлекся атеизмом. Настолько увлекся, что, немного почитав про него, я теперь считаю его чуть ли не самым религиозным человеком на земле. Атеизм стал для него просто религией. Рассказывать с гордостью историю (пусть даже, возможно, выдуманную) про предложение верующему положить $100 в "Фонд Атеизма Доукинза" (не помню точное название) - явный перебор. Гордиться тут нечем.
Но болтает хорошо, да...
no subject
Date: 2009-08-13 10:31 am (UTC)Ну тут только порадоваться за тебя можно, раз тебе оно самоочевидно - но на самом деле, опыт показывает, что такие вещи очевидны и даже вообще объяснимы куда меньшему количеству народа, чем нам хотелось бы верить :)
Атеизмом - да, увлекается, но называть его самым религиозным человеком на земле - это всё равно, что тебя объявить самым заядлым курильщиком (ты непрерывно куришь отсутствие сигарет, даже во сне!). А увлекается потому, что, с одной стороны, всё разнообразие религий прекрасно укладывается в его концепцию мира как вполне обыденный факт, а не как какие-то откровения и сближения с Вселенной и т.п. А с другой, он видит, какой вред наносят люди, которые не способны отстранённо взглянуть на свои религиозные убеждения как на нечто закономерное - начиная от мирового терроризма и кончая креационистскими говнобурлениями. Здесь я его прекрасно понимаю.
no subject
Date: 2009-08-13 10:53 am (UTC)Вот тут я не уверен. Может, я его просто не понимаю :)
"... называть его самым религиозным человеком на земле - это всё равно, что тебя объявить самым заядлым курильщиком (ты непрерывно куришь отсутствие сигарет, даже во сне!)"
Не соглашусь с аналогией. "Курить отсутствие" - оксюморон. У слова "курение" объект (или группа объектов) фиксирована.
Если к слову "религия" подходить буквально, то я, конечно же, неправ. В данном случае я имел в виду только рьяное отстаивание каких-то догматов. Доукинз именно этим и занимается. Причем настолько рьяно, что его действия действительно сродни слепой вере. Он позволяет себе унижать и оскорблять людей. То же самое делают и религиозные фанатики, однако это не означает, что "клин клином" надо выбивать.
Утверждение Доукинза "бога нет" ничем не лучше утверждения "бог есть" (на данный момент). И то, и другое основаны на вере (по крайней мере, на текущий момент).
no subject
Date: 2009-08-13 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-13 12:30 pm (UTC)В таком случае опять же - см. про "куда меньшему количеству народа" ;)
> рьяное отстаивание каких-то догматов ... его действия действительно сродни слепой вере...
Насчёт догматов неправда, всё строится исключительно вокруг фактов и современных научных представлений о механизмах биологической и культурной эволюции. Вся слепая вера, которая тут есть - это вера в то, что научные представления могут отражать какое-то реальное устройство мира на указанном уровне - ну а поводов сомневаться в этом и не принимать эти знания всерьёз просто нет.
> Он позволяет себе унижать и оскорблять людей. То же самое делают и религиозные фанатики, однако это не означает, что "клин клином" надо выбивать.
Тут есть вот какие две вещи: во-первых, просто обидно бывает от того, что себе позволяют всякие несознательные личности. Во-вторых, есть и практический аспект: умных людей всё-таки немало, а вот известными в обществе из них становятся те, кому удаётся доносить что-то как раз-таки до общественности. А общественность для этого надо чем-то заинтересовать. К сожалению, пытаться как-то противодействовать мракобесию и сохранять облик воспитанного человека - задачи трудносовместимые.
Ну и опять же, да пусть он хоть открытым текстом матом кроет оппонентов - разумный человек в любом случае знает, что это _просто слова_, это только несосзнанщики всякие кричат про богохульства и святотатства. Это ни в коем случае не призыв, но всё-таки, криминала в оскорблении религиозных чувств никакого нет, ибо сами виноваты (иллюстрируется на практике тривиально: выдумыванием всякой фигни, уверовыванием в неё и тут же, на месте, обвинением собеседника в оскорблении религиозных чувств).
no subject
Date: 2009-08-13 01:29 pm (UTC)Не соглашусь: вера здесь не только в то, что существующее знание описывает действительность, а еще и в то, что это знание объяснит намного большее. Вот этот аспект веры для меня мало чем отличается от религиозного. Ни тот, ни другой недоказуемы (по крайней мере, пока что).
Ну и про нападки на верующих и религиозных... Во-первых, надо различать верующих и религиозных, это не одно и то же. К тому же существует очень много грамотных верующих и религиозных людей, которые не заслужили оскорблений Доукинза. Их вера в бога, на мой взгляд, не отличается от веры Доукинза в его отсутствие.
Плюс мне кажется, что ошибочна сама зацикленность на религии как проблеме. Проблема лежит где-то глубже. Если человек соврешает терракт из религиозных соображений, не факт, что он не совершил бы его в отсутствие таковых. Возможно, он нашел бы замену религии. Таким образом, проблема, на мой взгляд, носит скорее культурный характер. Действительно: и помимо религии бед хватает. Есть всякий нацизм, есть Лайфспринг, даже твои любимые тесты IQ принесли миру немало горечи. Есть и более тонкие механизмы разрушения, вроде "Семи навыков" Стивена Кови (мне этот перец кажется создателем облегченной версии Лайфспринга), ну и т.д. Не факт еще, что религиозный фанатизм приносит больше бед, чем иные механизмы.
Может, я сумбурно изъясняюсь, но резюме такое: религия никому не претит, если она неразрушительна. Плюс дофига нерелигиозных механизмов разрушения. Таким образом, по-моему, нет оснований говорить, что именно религия - зло. Зло есть добавляемый к ней разрушительный аспект, который человек мог бы приложить и к чему-нибудь другому, не будь у него под рукой религии.
no subject
Date: 2009-08-13 02:12 pm (UTC)Строго говоря, конечно, не факт - ну а тут можно просто на статистику посмотреть. И по сравнению с количеством террактов, совершённых мусульманами, всё остальное меркнет. Из остальных знаменитых организаций лично мне на ум приходят ИРА и Аум Синрикё. И вполне понятно, почему именно такой перекос в сторону религии: мученичество, священная война и т.п. В том-то и проблема. Пока что мне скорее кажется, что религия является практически необходимой составляющей того коктейля, который заставляет людей делать такие поступки. Возможно, иногда люди умудряются наделать подобных ужасов без религиозного мотива - но число таких случаев просто-напросто меркнет по сравнению с одними только мусульманами. (Кстати, даже буддисты тут неоднократно отличились - в Тибете, например. Хотя буддистов антирелигиозники обычно чуть ли не братьями считают.)
> религия никому не претит, если она неразрушительна
Угу, это если есть какой-то потолок (пол?) нравственного падения, а в реальности у любой гауссианы всегда есть длинные хвосты в обе стороны - и какой бы неразрушительной религия ни была, обязательно найдутся люди, которые что-то поймут неправильно. И натворят каких-нибудь гадостей - исключительно во имя правого дела, из чувства сопричастности и братства (см., собственно, лекцию). Тут мы подходим к
> Зло есть добавляемый к ней разрушительный аспект, который человек мог бы приложить и к чему-нибудь другому, не будь у него под рукой религии.
- совершенно верно. Не будь под рукой религии, будет национальность, патриотизм или ещё какое-нибудь "братство" - именно в чувстве "братства" зашита вражда групп людей. Индивидуалисту никогда не придёт в голову взрывать себя ради [подставить нужное]. А (организованная) религия - это всегда объединение людей в братства. (А неорганизованной - не бывает, но это долгий разговор ;))
no subject
Date: 2009-08-12 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-15 07:42 am (UTC)я думал, будет совсем про другое.
у меня давно есть простая мысль, которую я не встретил пока что, и не знаю, стоит ли её оформлять в слова.
потом прочитал каменты и согласен с андневом, что тема "Почему мы можем подменять архицели неоцелями? Да потому, что мозг наш очень гибкий!" не раскрыта, а вот ты про это написал чуть поподробнее
короче, странно. я пока ещё подумаю свою мысль, и наверно напишу, это ведь вроде /так просто/