Про эти все квантовые теории сознания
Jun. 19th, 2008 12:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
darth_vasyaПо мотивам дискуссий на форуме РТД и ещё кое-где за последние месяц или два...
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
psilogic (по памяти)
Есть в физике такая штука, как иерархия теорий, в которой каждая следующая является как бы "приближением" предыдущей. А точнее, не приближением, а пределом. Когда характерные размеры системы много больше длин волн частиц, квантовая механика превращается в классическую; когда скорости частиц сравнимы со скоростью света, классическая механика превращается в специальную теорию относительности. И так далее.
Называется это всё "принцип соответствия". Суть его заключается в том, что каждая новая теория должна в точности воспроизводить результаты старой в той области, в которой та работала. Первое (полезное) следствие из этого - то, что можно всего один раз из теории вывести законы другой, являющейся её предельным случаем, и дальше просто применять эти выводы, не обращаясь к исходной теории: представьте себе, что было бы, если бы каждый раз, когда вы бы планировали поход от дома до магазина, вам бы пришлось учитывать гравитационное влияние дальних звёзд или квантовую неопределённость вашего положения.
Второе (важное) - что каждая теория в рамках своей области применимости правильная. Нечего ожидать от макроскопических объектов проявления каких-то квантовых или релятивистских эффектов, потому как если бы такое было бы возможно, классическая физика где-то внутри своей области применимости была бы неправа, а в таких случаях теории отправляются на помойку.
Так вот, к чему я это. Есть такая загадочная вещь, как сознание. Люди довольно давно обнаружили, что им обладают, и сразу записали этот факт в категорию "исключительных" (чем богаты, так сказать...). Поначалу этому явлению приписывали какую-то особую мистическую сущность, потом в научных и околонаучных кругах сформировалась такая система взглядов, как материализм. Однако, потребность в исключительности осталась. И вот, пока одни люди ищут в физической химии, кибернетике и т.д. принципы для описания работы мозга, другие пытаются пройти "короткой и прямой дорогой".
Не буду даже касаться всяких "информационных полей", с которыми якобы может взаимодействовать именно мозг и ничто другое. Только честная материалистическая наука.
С точки зрения "настоящего" физика человеческий мозг и всё происходящее в нём, вообще говоря, лежат глубоко в области компетенции классической науки. "Настоящий" физик также видит полную неспособность известной ему классической науки описать сознание. Очевидным соблазном является сказать, что "у вас ничего не получается потому, что вовлечены ещё какие-то эффекты". А ещё каких-то на самом деле не так уж много ему известно: квантовые да релятивистские. Принципиальной разницы нет: и те, и другие, вообще говоря, одинаково имеют место; и те, и другие одинаково нерелевантны. Однако попыток наделить сознание релятивистскими свойствами я пока не встречал.
Зато со стороны квантов прямо-таки настоящий наплыв идей! Одни говорят, что в микротрубочках нейронов могут происходить какие-то загадочные квантовые эффекты типа квантовых вычислений (как именно - не уточняется). Другие вычисляют неопределённость положения ионов в ионных каналах нейрона - якобы таковая должна весь нейрон и, соответственно, всё сознание в целом наделить неопределённостью. Но идеологическая программа тут, на мой взгляд, довольно ясна: всё ещё хочется как-то обособить себя как обладателя сознания от окружающего мира, описывающегося столь простыми и знакомыми законами. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит, да.
А главным подпунктом этой программы является ничто иное, как свобода воли. Именно иллюзия свободы воли особенно дорога человеку, и заставляет физика особенно активно выдумывать самые удивительные "физические" объяснения для области компетенции других наук. Очень ярко это видно на примере концепции "активного сознания" В.Б. Менского, которая состоит в том, что человеческому сознанию неким образом присуща возможность влиять на вероятности исхода квантовых событий. Sic.
Особенно сильно сочувствие вызывает тот факт, что квантовая механика на самом деле ничуть не менее детерминистична, чем классическая, и вся неопределённость прогнозов возникает именно в классическом пределе, который хотя бы обладает хаотичностью - но и та, увы, подчиняется закономерностям, на этот раз - из области статистической физики.
Мне вот куда перспективнее кажется вариант с релятивистскими эффектами: там и замедление времени, и путешествия в прошлое... вот это - да, интересно! :)
"Сознание - это лог биологического компьютера, способного этот лог анализировать."
psilogic (по памяти)Есть в физике такая штука, как иерархия теорий, в которой каждая следующая является как бы "приближением" предыдущей. А точнее, не приближением, а пределом. Когда характерные размеры системы много больше длин волн частиц, квантовая механика превращается в классическую; когда скорости частиц сравнимы со скоростью света, классическая механика превращается в специальную теорию относительности. И так далее.
Называется это всё "принцип соответствия". Суть его заключается в том, что каждая новая теория должна в точности воспроизводить результаты старой в той области, в которой та работала. Первое (полезное) следствие из этого - то, что можно всего один раз из теории вывести законы другой, являющейся её предельным случаем, и дальше просто применять эти выводы, не обращаясь к исходной теории: представьте себе, что было бы, если бы каждый раз, когда вы бы планировали поход от дома до магазина, вам бы пришлось учитывать гравитационное влияние дальних звёзд или квантовую неопределённость вашего положения.
Второе (важное) - что каждая теория в рамках своей области применимости правильная. Нечего ожидать от макроскопических объектов проявления каких-то квантовых или релятивистских эффектов, потому как если бы такое было бы возможно, классическая физика где-то внутри своей области применимости была бы неправа, а в таких случаях теории отправляются на помойку.
Так вот, к чему я это. Есть такая загадочная вещь, как сознание. Люди довольно давно обнаружили, что им обладают, и сразу записали этот факт в категорию "исключительных" (чем богаты, так сказать...). Поначалу этому явлению приписывали какую-то особую мистическую сущность, потом в научных и околонаучных кругах сформировалась такая система взглядов, как материализм. Однако, потребность в исключительности осталась. И вот, пока одни люди ищут в физической химии, кибернетике и т.д. принципы для описания работы мозга, другие пытаются пройти "короткой и прямой дорогой".
Не буду даже касаться всяких "информационных полей", с которыми якобы может взаимодействовать именно мозг и ничто другое. Только честная материалистическая наука.
С точки зрения "настоящего" физика человеческий мозг и всё происходящее в нём, вообще говоря, лежат глубоко в области компетенции классической науки. "Настоящий" физик также видит полную неспособность известной ему классической науки описать сознание. Очевидным соблазном является сказать, что "у вас ничего не получается потому, что вовлечены ещё какие-то эффекты". А ещё каких-то на самом деле не так уж много ему известно: квантовые да релятивистские. Принципиальной разницы нет: и те, и другие, вообще говоря, одинаково имеют место; и те, и другие одинаково нерелевантны. Однако попыток наделить сознание релятивистскими свойствами я пока не встречал.
Зато со стороны квантов прямо-таки настоящий наплыв идей! Одни говорят, что в микротрубочках нейронов могут происходить какие-то загадочные квантовые эффекты типа квантовых вычислений (как именно - не уточняется). Другие вычисляют неопределённость положения ионов в ионных каналах нейрона - якобы таковая должна весь нейрон и, соответственно, всё сознание в целом наделить неопределённостью. Но идеологическая программа тут, на мой взгляд, довольно ясна: всё ещё хочется как-то обособить себя как обладателя сознания от окружающего мира, описывающегося столь простыми и знакомыми законами. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит, да.
А главным подпунктом этой программы является ничто иное, как свобода воли. Именно иллюзия свободы воли особенно дорога человеку, и заставляет физика особенно активно выдумывать самые удивительные "физические" объяснения для области компетенции других наук. Очень ярко это видно на примере концепции "активного сознания" В.Б. Менского, которая состоит в том, что человеческому сознанию неким образом присуща возможность влиять на вероятности исхода квантовых событий. Sic.
Особенно сильно сочувствие вызывает тот факт, что квантовая механика на самом деле ничуть не менее детерминистична, чем классическая, и вся неопределённость прогнозов возникает именно в классическом пределе, который хотя бы обладает хаотичностью - но и та, увы, подчиняется закономерностям, на этот раз - из области статистической физики.
Мне вот куда перспективнее кажется вариант с релятивистскими эффектами: там и замедление времени, и путешествия в прошлое... вот это - да, интересно! :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-19 11:22 am (UTC)А сейчас, наверное, именно что считаю что вовлечены ещё какие-то эффекты.
no subject
Date: 2008-06-19 11:47 am (UTC)А вообще, "не знаем, как что-то предсказать" неравносильно "не всё предопределено".
no subject
Date: 2008-06-19 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-19 12:02 pm (UTC)Меня удивляют отдельные "пониматели"
Date: 2008-06-19 04:34 pm (UTC)Соответственно существуют системы, достаточно сложные, с большим количеством состояний, которые сам, отдельный человек "понять" не в состоянии именно по этим причинам.
Тогда он (опять-же по неким правилам для разработки контроллеров) придумывает контроллеры. но они требуют обработки информации по определенным правилам, или системам выработки правил которые чел. заложил (пусть адаптивным, самообучающимся - не суть, правила все равно есть.)
Так вот, формулы и весовые коэфициенты, которые чел. заложил, как бы составляют это понимание.
Но так ли это ? возьмем например моргающую мега-елку какого нить графа из системной биологии в динамике.
Человек может даже "предсказывать" поведение такой новогодней елки, но вот вопрос - кто при этом понимает - анализатор или человек ?
Поскольку мы все мультиуровненвые, мультисистемные аппараты, то все становится еще сложнее =).
Приходилось ли вам испытвать чувство "понимял", "дошло" которое в дальнейшем было бы опровергнуто поступившими новыми данными?
У меня есть такое внутреннее впечатление что челу неоткуда взять референтную модель и это чувство "правильности" формируется тупо как аутостимул неросети для закрепления нервных контуров, целесообразных для данного состояния среды. Никакой "правильности" вообще не существует.
Поэтому "понять" как работает мозг не получится. НО ! Мы можем сделать контроллер, который будет его функции моделировать, но понять все равно не сможем.
Кстати, есть еще "голографическая" модель мозга - так-же весьма реалистичная.
Фкапилку мудрасти
Date: 2008-06-19 05:32 pm (UTC)Re: Фкапилку мудрасти
Date: 2008-06-20 08:41 am (UTC)Какие конструктивные выводы можно сделать из Вашего определения? Более того, (подумав, Вы это легко сделаете сами) можно привести тьму контр-примеров
Re: Фкапилку мудрасти
Date: 2008-06-20 03:45 pm (UTC)Re: Фкапилку мудрасти
Date: 2008-06-20 03:52 pm (UTC)Нужно нам вычленять буквы и образы из картинок - это интелект. Кстати, весьма похоже на человеческий мозг с его функциональными системами (хардварными программами обрабоки).
Во вторых - демистификация интеллекта. Способен девайс давать заключения об информации - интеллект есть. Не способен - нет. Параметров интеллекта много - не только распознанвание, синтаксис, но и семантика, опять-же ценностное сопоставлнение, метамодели ... все подходит под данное определение.
Но это все информация об информации - на вход поступает одно, а из этого нужно добыть другое по опреденному алгоритму.
Пример системы с таким интеллектом
Date: 2008-06-20 04:59 pm (UTC)Тут, конечно, встаёт вопрос о том, был ли звук, если молоток упал, но никто при этом не присутствовал :)
Re: Пример системы с таким интеллектом
Date: 2008-06-20 05:48 pm (UTC)Дело в том что в случае человека так-же "никого" нет. Только информация о присутствии "лога" и его содержании.
Принципиальная схема из радиотехники - последовательно подключенная линия задержки с управялемым извне усилителем. сигнал в ней может гулять настолько долго, насколько позволяет среда, управляющая усилителем. Причем учитывая определеннную АЧХ усилителя и линий задержки - сигнал при каждом проходе модифицируется, что делает его уникальным (субъективным) в данной системе.
Отличие от человека - в характерной предсказуемости, функциональной простоте ( даже "память" есть и "сознание" =).
Re: Пример системы с таким интеллектом
Date: 2008-06-20 05:55 pm (UTC)Но корректность данного сравнения наталкивает на мысль, что что-то от нас ускользнуло. Та самая способность анализировать свой лог из эпиграфа к посту?
Ну, во первых, я сказал интеллект, а не сознание
Date: 2008-06-20 10:10 pm (UTC)Разве что-то изменится ?
>"Тут, конечно, встаёт вопрос о том, был ли звук, если молоток упал, но никто при этом не присутствовал :)"
Кстати, откуда ты знаешь, где схлопывается волновая функция - на сетчатке, в зрительном нерве или в мозге, а если в мозге, то где конкретно =).
Если на сетчаке - то что сетчатка и есть наблюдатель ... а медиаконверсия собственно и приводит к "схлопыванию" и наблюдатель тут не причем.
no subject
Date: 2008-06-21 05:57 am (UTC)Ну да - но вот получается, что понятие "интеллект" - оно какое-то не очень полезное, слишком широкому классу объектов можно так или иначе приписать это свойство.
> представь, что _все_ функции сознания представлены при помощи моделирующих их функций слабого ИИ отражение, понимание, интенциональность ... итп Разве что-то изменится ?
Полагаю, что-то - это то, что все эти элементы определённым образом объединены в систему. Вот этот самый определённый образ.
> Кстати, откуда ты знаешь, где схлопывается волновая функция - на сетчатке, в зрительном нерве или в мозге, а если в мозге, то где конкретно =).
Ну, на этот-то вопрос ответ, по счастию, известен давно: если речь, например, об опыте с фотоном и двумя щелями - на фотопластинке. Мозг ни при чём, см. выше.
Ну дык в этом же и сила !
Date: 2008-06-21 09:25 am (UTC)Это простая кибернетическая модель, задающая даже меру интеллекта. От кастрюли с молотком мы требуем только преобразование одного типа информации (о целостности нитки) в другой (звуковые колебания). Мозг он структурно гораздо сложней и поэтому функциональней. В нем гораздо болше кастрюли и молотков =). Но принципы те-же самые.
>об опыте с фотоном и двумя щелями - на фотопластинке. Мозг ни при чём, см. выше.
Как-то подозрительно упрощенно ... "Тут, конечно, встаёт вопрос о том, был ли фотон (и куда он попал), если на пластинку он попал, но никто при этом не присутствовал :)"
Re: Ну дык в этом же и сила !
Date: 2008-06-21 09:26 am (UTC)Re: Ну дык в этом же и сила !
Date: 2008-06-22 09:15 am (UTC)А я так считаю:
Кварки двух типов объединяются по три, образуя протоны и нейтроны. Они слипаются в атомные ядра, вокруг летают электрончики. Мозг он структурно гораздо сложней и поэтому функциональней. В нём гораздо больше кварков и электронов - но принципы те же самые :)
> был ли фотон (и куда он попал), если на пластинку он попал, но никто при этом не присутствовал
Это как же "не присутствовал"?! Пластинка присутствовала! Она и есть тот самый "наблюдатель" - точнее, "детектор". Суть детектирования примерно в том, что когерентные состояния, отличающиеся траекторией одной частицы, превращаются в некогерентные, различающиеся положением многих частиц на фотопластинке.
Тьма над нами ! ТЬМА !!!
Date: 2008-06-20 03:56 pm (UTC)Re: Тьма над нами ! ТЬМА !!!
Re: Тьма над нами ! ТЬМА !!!
Date: 2008-06-21 09:27 am (UTC)Re: Меня удивляют отдельные "пониматели"
Date: 2008-06-19 08:25 pm (UTC)Re: Меня удивляют отдельные "пониматели"
Date: 2008-06-20 04:19 am (UTC)Однако пока что не то что модели нет - нет особо и опытных данных, на которых модель нужно строить.
no subject
Date: 2008-06-19 05:51 pm (UTC)А мозг, все-таки работает по законам физики.
no subject
Date: 2008-06-20 05:44 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 10:43 am (UTC)А детерминизм вовсе не означает предсказуемость, это ещё в начальных классах института рассказывают.
no subject
Date: 2008-06-19 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-19 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-19 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-19 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-19 08:39 pm (UTC)ъ
no subject
Date: 2008-06-20 05:59 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 04:11 am (UTC)Хз, может сначала пост был обычным,а потом под замок убрали...
no subject
Date: 2008-06-20 01:37 am (UTC)Бинго!
Date: 2008-06-20 09:55 am (UTC)П.С. Это как раз не эволюция, это именно Intelligent Design :)
no subject
Date: 2008-06-20 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 10:44 am (UTC)no subject