Будни репликаторов
Jun. 15th, 2008 07:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
darth_vasyaПока я был на "Пустых холмах", ЖЖ-трансгуманисты ругались с карианцами. Карианство, если кто не знает, – это такое новое мировоззрение, по фундаменатльным постуалтам вообще говоря дружественное РТД отличающееся от него примерно тем, чем отличается марксизм от диамата или например кружок “юный атеист” от кружка “юный натуралист” в “Доме молодёжи”. (ц) ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
paradisemaker
Спор вёлся из-за крионики (здесь и ещё в паре постов до этого), с довольно богатым набором средств, вплоть до обзывательств. (Я тоже отметился, правда, с опозданием.) Помню, ещё как-то раз в![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
science_freaks про крионику говорили, там тоже был такой, м-м-м, особенный характер дискуссии.
Ну да это так, ругань ТГ с карианцами. А вот я ещё помню, были в этой стране когда-то две таких политических партии - СПС и "Яблоко", - которые вроде бы за одни и те же вещи выступали, однако на самом деле активнее и истеричнее всего боролись не с коммунистами и пр., а именно друг с другом. А разгадка одна. Это наши мемы конкурируют за носителей. Понятно, что носители эти бывают свободные и занятые, да к тому же ещё разной степени пригодности. И в этом смысле множество привлекательных носителей для, скажем, программы партии СПС с таким множеством для КПРФ практически не пересекается, а с яблоковскими - в большой степени совпадает, так что куда эффективнее пытаться откусить от вторых.
Такая вот эволюция: твой главный враг - тот, кто сидит с тобой в похожих экологических нишах. Зайцы борются за выживание не с волками, а с другими зайцами. Так что, товарищи карианцы и товарищи трансгуманисты, давайте жить дружно и бороться с реальными препятствиями, а не с околоединомышленниками.
paradisemakerСпор вёлся из-за крионики (здесь и ещё в паре постов до этого), с довольно богатым набором средств, вплоть до обзывательств. (Я тоже отметился, правда, с опозданием.) Помню, ещё как-то раз в
science_freaks про крионику говорили, там тоже был такой, м-м-м, особенный характер дискуссии.Ну да это так, ругань ТГ с карианцами. А вот я ещё помню, были в этой стране когда-то две таких политических партии - СПС и "Яблоко", - которые вроде бы за одни и те же вещи выступали, однако на самом деле активнее и истеричнее всего боролись не с коммунистами и пр., а именно друг с другом. А разгадка одна. Это наши мемы конкурируют за носителей. Понятно, что носители эти бывают свободные и занятые, да к тому же ещё разной степени пригодности. И в этом смысле множество привлекательных носителей для, скажем, программы партии СПС с таким множеством для КПРФ практически не пересекается, а с яблоковскими - в большой степени совпадает, так что куда эффективнее пытаться откусить от вторых.
Такая вот эволюция: твой главный враг - тот, кто сидит с тобой в похожих экологических нишах. Зайцы борются за выживание не с волками, а с другими зайцами. Так что, товарищи карианцы и товарищи трансгуманисты, давайте жить дружно и бороться с реальными препятствиями, а не с околоединомышленниками.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-16 09:41 am (UTC)З.Ы. Игорь отлично изрёк :)
no subject
Date: 2008-06-16 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-16 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-16 10:56 am (UTC)Или, по крайней мере, сильно сочувствующий.
no subject
Date: 2008-06-16 12:31 pm (UTC)http://community.livejournal.com/carians/132501.html и http://roflocksley.livejournal.com/22549.html
я бы предпочёл трактовать дебаты именно как кариокрионические, а не как карио-трансгуманистические.
no subject
Date: 2008-06-16 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-16 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-16 06:52 pm (UTC)1. Почему считаете, что все кариане со всеми трансгумманистами бодались? Каждый трансгумманист обязан быть приверженцем крионики? o_O
2. Каков рецепт "дружной жизни", учитывая, что некоторые товарищи спокойненько себе окучивают ряд трансгумманистов (и не только)? Причём ещё не ясно, являются ли они трансгумманистами сами или маскируются с целью успешного ведения бизнеса?
no subject
Date: 2008-06-16 07:27 pm (UTC)2. Как трансгуманист, я считаю единственно возможным "рецептом дружной жизни" незамедлительное принятие всеми карианцами идей иммортализма и крионики. Я также понимаю, что на практике это невозможно, поэтому предлагаю сосредоточиться на общих программных пунктах, а карианцам тем временем на досуге изучать литературу, посвящённую крионике, и потихоньку свыкаться с мыслью о крионировании. Как минимум до свыкания постараться сохранить свой организм в как можно более целом виде :)
Видимо, под "некоторыми товарищами" вы подразумеваете коллектив КриоРус. Надо заметить, во-первых, что фирма создавалась учредителями именно как способ обеспечить крионирование себя и близких людей. С самого начала всем было совершенно очевидно, что бизнеса из этого в ближайшее и не очень время не получится - для бизнеса нужны клиенты, а о каких клиентах может идти речь, когда даже кузены-карианцы так относятся к крионике?!
Наконец, в состав учредителей КриоРус входит, среди прочих, Координационный совет РТД в полном составе (не говоря уже о том, что многие наиболее видные и активные участники РТД заключили договор о крионировании). Слова о "являются ли или маскируются" в таких условиях откровенно попахивают конспирологией :)
no subject
Date: 2008-06-17 11:06 am (UTC)Что же, это многое объясняет.
Просто я был не в курсе и не хотел делать окончательные выводы. Не люблю раньше времени навешивать ярлыки. Очень ошибиться можно.
Кто вам сказал, что не изучается? ;-) Только источники более широкие. Очень интересно бывает послушать смежников, кто просто изучает мозг, вопросы реанимации, но крионики не касается. У них всё не так радужно, но более взвешено. И известно, что пока в пробирке нейроны удавалось держать без кислорода при комнатной температуре до 20 минут с последующим восстановлением деятельности. А самые смелые оценки перспектив не превышают 2 часов. Причём никаких идей как сделать это не в пробирке нет.
Ладно, что я распинаюсь. Слова "свыкаться с мыслью о крионировании" говорят о многом. В лучшем случае кто-то просто поверил, что нашёл решение. Ну, другие верят, что даже замораживаться не надо. Всех спасёт существо по имени Бог. У меня никаких оснований считать, что это рабочее решение нет.
no subject
Date: 2008-06-17 11:41 am (UTC)Непонимание/непринимание самой сути идеи крионики (развития изложенного Эттинджером в "Перспективах бессмертия") как раз и приводит к тому, что люди фокусируются на _сегодняшнем_ уровне технологий. Всем было бы здорово, если бы уже сегодня можно было бы показать, что обратимая заморозка той же крысы возможна (хотя для тех, кто уже заморожен, это было бы нерелевантно). Пока приходится довольствоваться экстраполяцией развития технологий - но это тоже можно сделать последовательно и обоснованно. В науке, кстати, помимо эксперимента есть ещё и теория - например, когда вы подбрасываете в воздух какой-нибудь увесистый предмет, вы можете быть уверены (а не просто надеяться), что он упадёт, даже если такие предметы до вас никто в воздух не бросал. Я там в сообществе отписал на эту тему подробнее, ссылка есть в этом посте.
> Слова "свыкаться с мыслью о крионировании" говорят о многом... кто-то просто поверил, что нашёл решение.
Речь не идёт про аффирмации типа "крионирование - это хорошо и правильно" по сто раз в день. Просто аргументация в пользу крионики непривычна большинству людей, поэтому вызывает некоторый шок и отторжение. Поэтому вместо интернет-баталий, в которых объём аргументов ограничен, а отношение к собеседнику, мягко говоря, "спортивное", лучше, если действительно интересно разобраться, почитать более объёмную и обстоятельную литературу, внимательно стараясь понять, что именно имелось в виду под каждым аргументом. Если же разбираться неинтересно, тогда честнее всего было бы держаться в стороне от дискуссий и не высказывать мнений насчёт крионики и её сторонников.
> Что же, это многое объясняет... Просто я был не в курсе и не хотел делать окончательные выводы. Не люблю раньше времени навешивать ярлыки. Очень ошибиться можно.
Поделитесь своими соображениями в контексте новой информации?
no subject
Date: 2008-06-17 03:29 pm (UTC)А непонимание меня основывается на том, что люди додумывают мои слова, в результате приписывая мне то, что я не говорил. :) От технологий будущего можно ждать не всего. Например, ждать, что технологии будущего позволят свободно путешествовать по солнечной системе можно. Неизвестно, как это сделать, но и запрета нет. А вот ждать, что технологии будущего позволят создать вечный двигатель не стоит.
Было бы здорово показать, что заморозка сохраняет память крысы. Разморозка пока не обязательна. Чтобы иметь не гарантии, но хотя бы надежду сегодня, было бы достаточно, если бы заморозка (вместе со всеми подготовительными процедурами) осуществлялась в пределах 5 минут после наступления клинической смерти. По крайней мере это давало бы ощутимую надежду. Т.к. если удаётся реанимировать в течении этого времени, то есть шансы, то "технологиям будущего"(tm) будет вобще с чем работать.
В реальности всё не так. Когда я ради интереса задаю невинным голосом вопрос о сроках заморозки, мне обычно отвечают от 6 часов до суток. Крионика, как известно, существует не первое десятилетие, хотя в России она появилась позже, чем на западе. За всё это время я не видел усилий, направленных на ускорение процесса заморозки. Вместо этого начинаются довольно резкие и агрессивные ответы на тему и сутки нормально, а так же отсылки на статьи (западных криоников), о том сколько нейронов сохраняет жизнеспособность спустя сутки.
Корень проблемы. В отличии от клеток печени или почек, нейронам необходимо сохранять своё состояние, то, как они изменяют проходящий через них сигнал. Разрушение состояния нейрона, при сохранении его жизнеспособности, лишает всю затею смысла. Проще сохранять образцы ДНК и делать клонов, но это уже к продлению жизни не относится. Таким образом проблема разбивается на две подпроблемы: достаточное количество нейронов мозга должно не только сохранить жизнеспособность, но и сохранить своё состояние; достаточное количество нейронов должно сохранить своё состояние в процессе заморозки и хранения. Легко понять, что если не решена первая проблема, то вторую даже рассматривать не стоит. Что мы имеем? Обычные клетки, которым не требуется сохранять состояния, не рекомендуется лишить кислорода больше, чем на час (рекомендация при наложении жгута). При лишении кислорода более чем на два часа начинается отмирание тканей. Если покопаться в гугле можно наверное найти упоминание об опыте, где культура нейронов была лишена кислорода на 20 минут и сохранилась (насколько помню, было сохранено и состояние). Это то, что есть. Разумному человеку этого должно хватить, чтобы крепко задуматься над тем, что же именно хранится в криохранилищах - кандидаты на оживление или бесполезная куча органики из которой просто уже нечего вытягивать.
Шок и отторжение идея крионики может вызвать разве что у ортодоксальных верующих, к которым я не отношусь.
no subject
Date: 2008-06-17 03:29 pm (UTC)Разговор о крионике начался в сообществе кариан начал его участник РТД. Пришёл я сюда по ссылке из сообщества кариан. Это к вопросу о том, кто начинает. :) А остальное... Если вы увидите, как тот, кто по вашему убеждению, "продаёт воздух", пытается продать его вашему знакомому, вы как поступите?
Рановато для окончательных выводов. По хорошему надо разбираться кто был первым организован, как совет РДТ оказались учредителями КриоРус и т.д., но выглядит это не очень хорошо. Пока из написанного видно, что вероятность того, что РТД - вялотекущая долгоиграющая рекламная кампания КриоРус, не мизерная. Или то, что члены совета РТД решили подзаработать. Сами же написали: "есть даже такие, которые не являются сторонниками крионики и при этом называют себя трансгуманистами". Т.е., как бы любой трансгуманист должен поддерживать крионику.
no subject
Date: 2008-06-17 09:32 pm (UTC)Именно так. И на восстановление замороженного человека тоже запрета нет.
> Было бы здорово показать, что заморозка сохраняет память крысы. ... Т.к. если удаётся реанимировать в течении этого времени, то есть шансы, то "технологиям будущего"(tm) будет вобще с чем работать.
Такой ход мысли не обязательно верный. Если вы, например, достанете из своего компьютера жёсткий диск и основательно постучите по нему молотком, с точки зрения ваших технологий, информация будет безнадёжно утеряна. Однако, специалисты, обладающие более высокими технологиями, могут восстановить удивительно много данных. Т.е. несохранённая с точки зрения сегодняшних технологий память может оказаться вполне сохранной для технологий будущегоTM.
> Когда я ради интереса задаю невинным голосом вопрос о сроках заморозки, мне обычно отвечают от 6 часов до суток. ... я не видел усилий, направленных на ускорение процесса заморозки.
Тут дело вот в чём: если человека просто взять и заморозить, вас посадят за убийство, а его разморозят и закопают червей кормить. Между тем, убийство - единственный более-менее надёжный способ знать заранее, когда человек умрёт. Более того, после смерти обязательно дождаться выдачи свидетельства и, зачастую, проведения вскрытия. Иначе - опять же, разморозят и закопают.
Поэтому единственный реальный шанс ускорить процесс - это организация криофирмы рядом с хосписом, желательно - в стране, в которой разрешена эвтаназия. Я слышал про переговоры с людьми в Швейцарии, но насколько удалось продвинуться, не знаю.
> Корень проблемы. В отличии от клеток печени или почек, нейронам необходимо сохранять своё состояние, то, как они изменяют проходящий через них сигнал. Разрушение состояния нейрона, при сохранении его жизнеспособности, лишает всю затею смысла.
Это заблуждение. Состояние нейрона - вы, видимо, имеете в виду мгновенную конфигурацию потенциалов действия? - разрушить очень просто, например, электрическим током. Многолетний опыт человечества показывает, что ничего страшного от этого не случается.
Что касается памяти - то информация, по всей видимости на сегодняшний момент (читай: точно :)), хранится в виде конфигурации синаптических связей между нейронами + сами нейроны оптимизируют уровни своего ответа, обучаются. Первое сохраняется очевидным образом (не сохранилось - пришей оторвавшийся отросток на место, мы же говорим про технологии будущего!); второе определяется не электрохимическими потенциалами, а концентрациями различных регуляторных белков. Понятно, что эти концентрации при заморозке тоже никуда не денутся.
Подведём под этим жирную черту...
====================
...так вот. Понятно, что при современных методах заморозки просто как-то хитро нагреть и стукнуть током, чтобы запустилось, не получится. Речь в любом случае идёт о чрезвычайно сложных и очень непонятных сегодняшнему человеку процедурах. Как минимум, это может быть трёхмерное сканирование с субклеточным разрешением и mind uploading (современные успехи оптической и не только визуализации, закон Мура и проект Blue Brain тут вселяют очень большой оптимизм). С другой стороны, медицинские нанороботы и иже с ними. Однако, даже при сегодняшних грубых методах понятно, что необходимая информация о состоянии мозга сохраняется, и видно как минимум два _принципиальных_ способа её восстановления. Тут впору вернуться к первому процитированному мной фрагменту :)
Вы знаете какой-нибудь ещё метод, который обладает хотя бы такими достоинствами?
Возвращаясь к аргументам ad hominem...
Date: 2008-06-17 09:33 pm (UTC)Тут, во-первых, надо опять сказать, что на крионике никто не наживается (см. выше). А во-вторых, уж точно не буду производить социологический опрос, а скорее попробую превратить убеждение в осведомлённость (и, возможно, переубедиться).
> кто был первым организован
РТД
> как совет РДТ оказались учредителями КриоРус
Очевидно - как передовики трансгуманизма. Именно наиболее активные и авторитетные люди организовывают движения и становятся их лидерами, они же и учреждают фирмы, потому как больше никто этого не сделает. Не одни они, но в первую очередь.
> Или то, что члены совета РТД решили подзаработать.
См. выше.
> Т.е., как бы любой трансгуманист должен поддерживать крионику.
Не совсем так. Идеи иммортализма, крионики и загрузки сознания вполне последовательно вытекают из того, что общепринято называть трасгуманизмом. Однако, трансгуманизм - штука широкая и со своими внутренними "течениями", это раз; а два - чтобы называть себя трансгуманистом и, в общем-то, им являться, не обязательно принимать всё, что выработала мировая трансгуманистическая общественность. В конце концов, для осознания и принятия многих вещей требуется много времени и размышлений (см. "шок будущего").
no subject
Date: 2008-06-18 10:49 am (UTC)В данном случае ближе аналогия - поводить магнитом...
Ну, тогда у меня есть более дешёвая идея. :) Предположим, что технологии будущего позволят бесконтакто считывать информацию из прошлого. Тогда современникам надо лишь носить на руке девайс, сочетающий в себе пульсомер, GPS-навигатор и атомные часы. В момент смерти отмечается время, и координаты, которые до этих самых времён хранятся на сервере компании. :)
Да, долговременная память. Реализуется за счёт образования синаптических связей, разрастания дендритов, появления на них дендритных шипиков. Теперь осталось только сообразить, что происходит с нейронами при кислородном голодании. Так вот, кислородное голодание приводит к уменьшению размеров нейронов, затем к рассасыванию шипиков, изменению их ориентации в пространстве, рассасыванию самих дендритов.
В прошлой дискуссии, в сообществе кариан мне привели ссылку на то, что сутки спустя примерно треть нейронов сохраняет жизнеспособность. Значит 2/3 уже мертвы, оставшиеся изменили форму, их дендриты подверглись по крайней мере частичному коллапсу. Нейронная сеть разорвана. Причём, необратимо. Потому что в силу того, что количество возможных сборок огромно.
no subject
Date: 2008-06-18 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-18 06:53 pm (UTC)Почитайте Френка Типлера: Физика бессмертия. Новейшая космология, Бог и воскресение из мертвых (http://polbu.ru/tipler_pimmortality/). Лично у меня там многое вызывает недоверие, но с точки зрения физики придраться вроде как не к чему. Вот вам, пожалуйста, способ реализовать вашу идею экстенсивным, так сказать, путём - берём и воссоздаём в виртуальной реальности всех возможных людей (их, понятно, конечное число), среди них окажемся и мы с вами. Однако, до появления таких вычислительных мощностей ждать ещё долго (по Типлеру - до конца Вселенной). Хотелось бы всё-таки поменьше интересного пропустить, знаете ли :)
> Предположим, что технологии будущего позволят бесконтакто считывать информацию из прошлого.
У вас наверняка есть в запасе приблизительный рецепт, как это сделать, совместимый с известными физическими законами, я угадал? :) Для крионики вот два уже прозвучало.
> сутки спустя примерно треть нейронов сохраняет жизнеспособность
Тут мне надо взять небольшой тайм-аут на более подробное изучение вопроса, что там и как происходит (лично моя область интересов - это скорее то, что происходит при замораживании, и как бороться с этим), можно ту ссылку здесь продублировать?
В любом случае, даже если к моменту заморозки сохранится только часть нейронной сети неокортекса (тут, кстати, надо вспомнить, что структура сети обладает довольно большой избыточностью - для надёжности), это по сути является частичной (даже если часть и большая) потерей памяти - с этим человечество тоже знакомо давно и хорошо. Более того, даже тут уже сейчас есть идеи, как снизить ущерб: записывать всё, что происходит вокруг. Заодно в повседневной жизни пригодится, да. Не исключено, что когда-нибудь станет ясно, как ещё подойти к этой проблеме - разбитую вазу можно воссоздать, даже если кусочки тщательно и долго перемешивались, и даже, в общем-то, если часть утеряна. В любом случае, гипотетическая возможность (не просто возможность - а подкреплённая научными аргументами) моего даже неполного воскрешения после смерти на мой взгляд куда привлекательнее, чем ничего.
Понятно, что чем раньше (и, соответственно, хуже) вас заморозили, тем сложнее будет размораживать, и тем позже и (возможно) с большими потерями это будет сделано. Больших "программных" вопроса тут два: разрабатывать более эффективные криопротекторы и протоколы заморозки, и лоббировать разрешение эвтаназии. Увы, на всё это нужны деньги и люди, а ни то, ни другое пока особо привлечь идеями крионики не удаётся...
Какие офигенные длинные телеги
Date: 2008-06-20 05:55 pm (UTC)Это определенно мемы !
Date: 2008-06-20 06:03 pm (UTC)Софт тоже какой-то есть под это дело
Date: 2008-06-20 06:10 pm (UTC)http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=AMSA,AMSA:2008-10,AMSA:en&q=concept+map
В частности
http://en.wikipedia.org/wiki/Concept_map
Чтобы не спорить с челом внеконтестно, "тыкая ейной харей ему в морду" а сразу устраивать знаковую перегрузку, ежели выдержит, тады добивать поаргументно =).
Вот тоже офигенно красиво
Date: 2008-06-20 06:11 pm (UTC)http://images.google.com/images?q=concept+map&hl=ru&rls=AMSA,AMSA:2008-10,AMSA:en&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=images&ct=title
а сразу устраивать знаковую перегрузку
Date: 2008-06-20 06:18 pm (UTC)А по сабжу: вон, Данила всем расхваливает это ваше Rationale. Все аргументы против крионики известны давно и детально, почему до сих пор не заботали картинку, которую можно сразу вывешивать вместо того, чтобы травмировать свои кисти рук?
Что касается данного конкретного треда, я, как известно, вообще большой поклонник поверхностных дискуссий - не всё ж мешки ворочать :)
Слово коллапс, так же как и "смерть" нуждается в уточнен
Date: 2008-06-20 06:19 pm (UTC)Отдельным вопросом идут понятия об информационных и юридических понятиях смерти. Они ненапрямую связанны с биологическими.
> то информация, по всей видимости на сегодняшний момент (читай: точно :)), хранится в виде конфигурации синаптических связей между нейронами + сами нейроны оптимизируют уровни своего ответа, обучаются
не забудь топологию связей и белковую память. А так-же пластичность функций мозга, которая может говорить о голографическом характере кодирования информации (а может говорить просто о высокой скорости обучения необходимым навыкам).
Re: Слово коллапс, так же как и "смерть" нуждается в
Date: 2008-06-20 06:29 pm (UTC)А про слово "голографический" прошу забыть, это всё фантазии "настоящих" физиков :)